Οι προσδοκίες που γέννησε η βελτίωση του κλίματος ανάμεσα στην Ελλάδα και την Τουρκία είναι υψηλές. Αθήνα και Άγκυρα θέλουν ή τουλάχιστον αυτό λένε δημοσίως, να μπουν σε μια διαδικασία επίλυσης των διαφορών τους.

Για αυτό και όλα τα βλέμματα έπεσαν στα μέσα Σεπτεμβρίου στη συνάντηση που είχε στη Νέα Υόρκη, ο Έλληνας πρωθυπουργός, Κυριάκος Μητσοτάκης με τον Τούρκο πρόεδρο, Ταγίπ Ερντογάν. Οι επαφές ολοκληρώθηκαν με αμοιβαία χαμόγελα και διαβεβαιώσεις πως υπάρχει θέληση να βρεθούν κοινές συνισταμένες.

Τα χαμόγελα όμως και οι χειραψίες δεν μπορούν να κρύψουν πως οι δύο πλευρές απέχουν πολύ μεταξύ τους και πως η οποιαδήποτε επαναπροσέγγιση θα περάσει μέσα από συμπληγάδες και ότι είναι πολύ δύσκολο να επιτευχθεί, αφού στην ουσία όσα χωρίζουν Ελλάδα και Τουρκία παραμένουν αγεφύρωτα. Στη Νέα Υόρκη δεν έγιναν άλματα ή έστω βήματα σε αυτό που κάποιος θα ονόμαζε «μακρύ δρόμο προς τη Χάγη».

Η μείωση των εντάσεων, ανέφερε στην συνέντευξή του στον Φιλελεύθερο ο Γιώργος Τζογόπουλος λέκτορας στο Ευρωπαϊκό Ινστιτούτο της Νίκαιας (Cife), και Fellow στο Κέντρο Στρατηγικών Σπουδών Μπέγκιν-Σαντάτ του Ισραήλ και το ΕΛΙΑΜΕΠ, αν και καλοδεχούμενη, εντούτοις δεν σημαίνει πως θα εξαργυρωθεί με πρόοδο στα ελληνοτουρκικά και οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας στο Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο, τα θέματα, που «καίνε» την Αθήνα επειδή η Άγκυρα δεν πρόκειται να μεταβάλλει την στρατηγική της. «Επειδή γνωρίζει ότι πρέπει να μετακινηθεί, βάζει παραδοσιακά στη φαρέτρα των διεκδικήσεών της πολλά ακόμα θέματα, ώστε να μπορέσει να πετύχει όσο το δυνατόν περισσότερα από τον ελληνοτουρκικό διάλογο, όπως τουλάχιστον τον αντιλαμβάνεται αυτή», εξήγησε.

Η θετική ατζέντα αλλά και οι επαφές για τα ζητήματα, που δεν αγγίζουν τον σκληρό πυρήνα των ελληνοτουρκικών διαφορών, μπορεί να έχουν κάποια αποτελέσματα πριν από το τέλος του χρόνου. Σύμφωνα με τον Έλληνα καθηγητή αυτό είναι θετικό, αφού παρά τις διαφορές τους οι δύο χώρες διατηρούν δίαυλους επικοινωνίας. Ωστόσο, κανένας δεν ξέρει τι θα συμβεί όταν στο τραπέζι θα τεθεί η «βαριά ατζέντα». «Δεν νομίζω πως η Ελλάδα και η Τουρκία συμφωνούν σε κάτι. Στο μόνο που συμφωνούν είναι πως χρειάζεται να γίνεται διάλογος, αλλά η ατζέντα είναι τελείως διαφορετική», τόνισε.

Ένα θέμα που απασχολεί, πάντως, την Λευκωσία είναι αν η Αθήνα πιεστεί να προβεί σε υποχωρήσεις στα ελληνοτουρκικά εις βάρος της. Κάτι τέτοιο δεν φαίνεται πιθανόν επεσήμανε ο Γιώργος Τζογόπουλος, ειδικά αν ληφθούν όλες οι τοποθετήσεις που έγιναν από ανώτατους Έλληνες αξιωματούχους, όχι μόνο το τελευταίο διάστημα αλλά από πάντα. «Πιστεύω, ότι είναι τέτοια η τουρκική πολιτική που το Κυπριακό παραμένει στο επίκεντρο. Τα γεγονότα του Αυγούστου στην Πύλα έδειξαν για ακόμα μία φορά τις προθέσεις της Άγκυρας, και τη γενικότερη αδιαφορία της για τη διεθνή νομιμότητα», κατέληξε.

-Πως αποτιμάτε την κατάσταση στις σχέσεις Ελλάδας και Τουρκίας, μετά και τη συνάντηση που είχε στη Νέα Υόρκη ο Κυριάκος Μητσοτάκης με τον Ταγίπ Ερντογάν;

-Υπάρχουν δύο πτυχές ανάλυσης. Η πρώτη αφορά τη μείωση των εντάσεων, και η δεύτερη την ουσιαστική προοπτική επίλυσης του προβλήματος. Αναφορικά με την πρώτη πτυχή, νομίζω πως ουδείς θα μπορούσε να διαφωνήσει ότι η διαμόρφωση μίας κατάστασης χωρίς εντάσεις στο Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο αποτελεί θετική εξέλιξη. Σχετικά, όμως, με τη δεύτερη πτυχή η ιστορία δείχνει πως δεν πρέπει να είμαστε αισιόδοξοι για πρόοδο στα ελληνοτουρκικά και οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας στο Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο. Δυστυχώς αυτή τη στιγμή είναι ελάχιστες οι πληροφορίες που διαθέτουμε για το περιεχόμενο των συζητήσεων στη Νέα Υόρκη, ώστε να γίνει κάποιο συγκεκριμένο σχόλιο για την κατεύθυνση των ελληνοτουρκικών συζητήσεων. Με προβληματίζει, πάντως, αυτή η έλλειψη ενημέρωσης.

-Η συνάντηση των δύο ηγετών κύλησε μέσα σε ένα καλό κλίμα. Πόσο, όμως, απέχει η Νέα Υόρκη από τη Χάγη; Υπάρχουν οποιαδήποτε σημάδια που να δείχνουν πως οι θέσεις των δύο χώρων έφτασαν έστω και λίγο πιο κοντά;

-Είναι σημαντικό που μιλάτε για «καλό κλίμα» στη συνάντηση. Το ερώτημα, όμως, είναι γιατί υπάρχει καλό κλίμα! Αν υπάρχει «καλό κλίμα», επειδή άλλαξε πολιτική η Τουρκία, πρέπει να είμαστε ευχαριστημένοι. Ωστόσο, δε νομίζω ότι συμβαίνει κάτι τέτοιο. Η Τουρκία δεν πρόκειται να μεταβάλλει την στρατηγική της. Ο διάλογος ήταν και παραμένει ο μόνος τρόπος επίλυσης της ελληνοτουρκικής διαφοράς για την υφαλοκρηπίδα. Αυτό το είχαμε πει στη συζήτησή μας και πριν από τρία χρόνια, όταν οι ελληνοτουρκικές σχέσεις ήταν τεταμένες λόγω της παρουσίας του ερευνητικού σκάφους «Όρουτς Ρέις» στην Ανατολική Μεσόγειο. Αρκεί, βέβαια, ο διάλογος αυτός να περιορίζεται στο θέμα της υφαλοκρηπίδας. Αν περιοριστεί εκεί, τότε θα πρόκειται για επιτυχία για την ελληνική πλευρά. Γνωρίζουμε, όμως, πολύ καλά πως η Τουρκία έχει πολλές διεκδικήσεις που ξεφεύγουν από το ζήτημα της υφαλοκρηπίδας. Συνεπώς, δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή κοινός παρονομαστής για προσφυγή στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης.

-Σε ποια ζητήματα υπάρχει σύγκλιση θέσεων των δύο χωρών και σε ποια είναι πολύ δύσκολη η οποιαδήποτε προσέγγιση;

-Δεν νομίζω πως η Ελλάδα και η Τουρκία συμφωνούν σε κάτι. Στο μόνο που συμφωνούν είναι πως χρειάζεται να γίνεται διάλογος, αλλά η ατζέντα είναι τελείως διαφορετική. Ακόμα και αν υποθέσουμε ότι η συζήτηση περιορίζεται μόνο στο θέμα της υφαλοκρηπίδας, η τουρκική πλευρά θεωρεί παραδοσιακά ότι τα νησιά του Αιγαίου δεν έχουν δικαίωμα σε υφαλοκρηπίδα. Αυτή ήταν η «λογική» του τουρκολιβυκού μνημονίου, το οποίο υπεγράφη το Νοέμβριο του 2019. Η Τουρκία, δηλαδή, αν θέλει να συζητήσει ειλικρινά με την ελληνική πλευρά για την οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας θα πρέπει να μετακινηθεί από την ακραία αυτή, αλλά πάγια θέση της. Και, επειδή γνωρίζει ότι πρέπει να μετακινηθεί, βάζει παραδοσιακά στη φαρέτρα των διεκδικήσεών της πολλά ακόμα θέματα, όπως για παράδειγμα η αποστρατιωτικοποίηση κάποιων νησιών του Ανατολικού Αιγαίου, ώστε να μπορέσει να πετύχει όσο το δυνατόν περισσότερα από τον ελληνοτουρκικό διάλογο, όπως τουλάχιστον τον αντιλαμβάνεται αυτή.

-Σε ποιο βαθμό η εργαλιοποίηση του μεταναστευτικού εμποδίζει τις προσπάθειες επαναπροσέγγισης Αθήνας και Άγκυρας; Πιστεύετε πως οι δύο πλευρές μπορούν να καταλήξουν σε μια συμφωνία και το κυριότερο να την εφαρμόσουν;

-Η Τουρκία έχει χειριστεί στο παρελθόν το μεταναστευτικό έχοντας δύο βασικούς πολιτικούς στόχους. Ο πρώτος ήταν η άσκηση πίεσης προς την Ευρωπαϊκή Ένωση. Ο δεύτερος, από τη στιγμή που πολλές ευρωπαϊκές χώρες έκλεισαν τα σύνορά τους, ήταν η άσκηση πίεσης προς την Ελλάδα. Νομίζω πως το μεταναστευτικό μπορεί ανά πάσα στιγμή να «εργαλειοποιείται» από χώρες όπως η Τουρκία. Επειδή, όμως, το πρόβλημα είναι υπαρκτό για τα βασικά κράτη υποδοχής των μεταναστών είτε εντός είτε εκτός Ευρωπαϊκής Ένωσης, πρέπει να βρεθεί τρόπος συνεργασίας. Αυτό συζητούν τον τελευταίο καιρό Ελλάδα και Τουρκία. Ενδεχομένως, να χρειαστεί διεύρυνση του μετώπου με τη συμμετοχή του Λιβάνου, της Ιταλίας και άλλων. Ενδεχομένως, το μεταναστευτικό να αποτελέσει «ευκαιρία» για να ενεργοποιηθεί η ιδέα που πρότεινε το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο το Δεκέμβριο του 2020 να πραγματοποιηθεί διάλογος ανάμεσα σε μεσογειακά κράτη για θέματα κοινού ενδιαφέροντος. Η συμμετοχή της Κυπριακής Δημοκρατία σε έναν τέτοιο διάλογο θα είναι κομβική. Η Τουρκία συνεπώς θα κληθεί να αντιμετωπίσει την πραγματικότητα και να αποδεχθεί τη συμμετοχή της Κυπριακής Δημοκρατίας στις σχετικές συζητήσεις υπό την αιγίδα της Ευρωπαϊκής Ένωσης. 

-Στην Ελλάδα υπάρχει ο αντίλογος πως η προσφυγή στη Χάγη θα λειτουργήσει εις βάρος των κυριαρχικών δικαιωμάτων της χώρας. Ποια είναι η δική σας άποψη;

-Για να μιλάμε για κυριαρχικά δικαιώματα θα πρέπει πρώτα να οριοθετήσουμε την υφαλοκρηπίδα. Αυτή τη στιγμή, η Ελλάδα έχει μία συνολική συμφωνία με την Ιταλία και μία μερική με την Αίγυπτο. Πολλά τμήματα της ευρύτερης υφαλοκρηπίδας, δηλαδή, δεν έχουν οριοθετηθεί. Η διαδικασία είναι δύσκολη κυρίως λόγω ελληνοτουρκικών διαφωνιών και της γνωστής τουρκικής πολιτικής. Αλλά χρειάζεται επίσης οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας με τη Λιβύη. Η Κυπριακή Δημοκρατία, πέρα από τον παράγοντα Τουρκία, έχει κινηθεί πολύ γρηγορότερα από την Ελλάδα έχοντας συνάψει συμφωνίες με το Ισραήλ και την Αίγυπτο, αλλά και με τον Λίβανο, παρόλο που η συμφωνία με το Λίβανο δεν έχει επικυρωθεί από τη Βουλή του.

-Τι μπορούμε να περιμένουμε από το Ανώτατο Συμβούλιο Συνεργασίας στις 7 Δεκεμβρίου;

-Είναι θετικό για την Ελλάδα και την Τουρκία να μπορούν συζητούν και να προχωρούν σε συμπράξεις ανεξάρτητα από τη δυσκολία να επιλύσουν τη διαφορά της υφαλοκρηπίδας. Το Ανώτατο Συμβούλιο Συνεργασίας εντάσσεται στο πλαίσιο αυτό. Βλέποντας την ατζέντα περασμένων συζητήσεων ως το 2016 όταν έγινε το τελευταίο Ανώτατο Συμβούλιο, αυτή εστίασε στον τομέα της υγείας, του τουρισμού, της καταπολέμησης της παράνομης μετανάστευσης, της αθλητικής συνεργασίας, της γυναικείας επιχειρηματικότητας, της διασύνδεσης λιμανιών κλπ. Αυτό λοιπόν που μπορούμε να περιμένουμε είναι περισσότερη συνεργασία σε τομείς που άπτονται ζητημάτων της καθημερινής ζωής των πολιτών των δύο κρατών. Όχι κάτι διαφορετικό ή πολιτικά ευαίσθητο.

Το κυπριακό έχει θέση στα ελληνοτουρκικά

-Από το βήμα του ΟΗΕ ο Τούρκος πρόεδρος επέμενε στη σκληρή στάση για το Κυπριακό, ζητώντας λύση δύο κρατών. Έχει θέση η Κύπρος στην ατζέντα των συνομιλιών Αθήνας και Άγκυρας;

Πρέπει να έχει θέση, και μάλιστα εξέχουσα. Προκαλεί εντύπωση ότι ο Τούρκος πρόεδρος μίλησε στη Γενική Συνέλευση του ΟΗΕ για την δική του πρόταση επίλυσης του Κυπριακού, σε έναν χώρο, δηλαδή, όπου έχουν βγει στο παρελθόν τόσα ψηφίσματα των Ηνωμένων Εθνών για το θέμα αυτό, και τα οποία κινούνται σε τελείως διαφορετική κατεύθυνση, στην κατεύθυνση της νομιμότητας. Δεν πρέπει, επίσης, να ξεχνάμε τα πρόσφατα επεισόδια στην Πύλα τα οποία καταδικάστηκαν από τη διεθνή κοινότητα. Ανέφερα προηγουμένως ότι η Τουρκία δεν πρόκειται να μεταβάλει τη στρατηγική της. Η στάση της στο Κυπριακό το αποδεικνύει.

-Συμμερίζεστε την ανησυχία της Λευκωσίας πως οι οποιεσδήποτε υποχωρήσεις γίνουν στα ελληνοτουρκικά θα είναι εις βάρος της Κύπρου;

-Καταλαβαίνω την ανησυχία, η οποία δεν ακούγεται μόνο στην Κύπρο αλλά και στην Ελλάδα. Πρόσφατα στη Βουλή των Ελλήνων πραγματοποιήθηκαν τοποθετήσεις των κομμάτων της αντιπολίτευσης που εστίασαν στο Κυπριακό, τη σημασία του, και την αναγκαία σύνδεσή του με την πορεία των ελληνοτουρκικών. Θέλω να σταθώ στα αντανακλαστικά της Βουλής των Ελλήνων για το θέμα, αλλά και στο περιεχόμενο της ομιλίας του Έλληνα πρωθυπουργού στη Γενική Συνέλευση του ΟΗΕ μετά την τοποθέτηση του Τούρκου προέδρου. Νομίζω, επίσης, ότι είναι τέτοια η τουρκική πολιτική που το Κυπριακό παραμένει στο επίκεντρο. Τα γεγονότα του Αυγούστου στην Πύλα έδειξαν για ακόμα μία φορά τις προθέσεις της Άγκυρας, και τη γενικότερη αδιαφορία της για τη διεθνή νομιμότητα.

Σε εξέλιξη ένα μεγάλο αμερικανοτουρκικό παζάρι

-Η Δύση φαίνεται δείχνει ανοχή καθώς θέλει επαναπροσέγγιση με την Τουρκία για πολλούς λόγους. Σε ένα τέτοιο πλαίσιο, μπορεί να δούμε την Ελλάδα να πιέζεται από τον διεθνή παράγοντα ώστε να βάλει νερό στο κρασί της ενόψει του επικείμενου ελληνοτουρκικού διαλόγου;

Εδώ και καιρό εξελίσσεται ένα μεγάλο αμερικανοτουρκικό παζάρι. Οι Ηνωμένες Πολιτείες κάνουν τα πάντα για να κρατήσουν την Τουρκία σε φιλοδυτική τροχιά. Προφανώς η ευαισθησία της Αμερικής για τα ελληνοτουρκικά και το Κυπριακό είναι πολύ μικρότερη από αυτή της Ελλάδας και της Κυπριακής Δημοκρατίας. Ως υπερδύναμη η Αμερική ασχολείται πρωτίστως με τα συμφέροντά της. Στο πλαίσιο αυτό, υποχρέωση της ελληνικής κυβέρνησης είναι να προλάβει ένα ενδεχόμενο όπου τα ελληνοτουρκικά και το Κυπριακό θα υποβαθμιστούν από την Ουάσιγκτον όσο αυτή συζητάει με την Άγκυρα για διάφορα θέματα. Σε κάθε περίπτωση, η Τουρκία θα συνεχίσει να συνεργάζεται και με τη Δύση και την Ανατολή. Δε νομίζω πως θα αλλάξει κατεύθυνση στην εξωτερική της πολιτική επειδή η Δύση επιδιώκει την επαναπροσέγγιση μαζί της. Αυτό καλό είναι να το έχουμε υπόψη μας.

-Πως η επαναπροσέγγιση της Τουρκίας με το Ισραήλ επηρεάζει την τριμερή συνεργασία Κύπρου, Ελλάδας και Ισραήλ και ειδικά τις ενεργειακές επιλογές που προωθούν οι τρεις χώρες σε συνεργασία με την Αίγυπτο;

-Η επαναπροσέγγιση Τουρκίας-Ισραήλ ήταν ένα ενδεχόμενο που ούτε η Αθήνα ούτε η Λευκωσία απέκλειαν τα περασμένα χρόνια. Θα ήταν αφελές, άλλωστε, να περιμένουν από το Ισραήλ στήριξη κατά της Τουρκίας. Άρα, δεν αλλάζει κάτι στο σχεδιασμό της ελληνικής και της κυπριακής εξωτερικής πολιτικής. Η συνεργασία με το Ισραήλ μπορεί να συνεχιστεί σε τομείς κοινού ενδιαφέροντος, όπως η άμυνα, η κυβερνοασφάλεια, η τεχνολογία, το εμπόριο, ο πολιτισμός, και η μάχη κατά του αντισημιτισμού. Είναι, όμως, εξαιρετικά δύσκολο να επιτευχθεί κοινή αντίληψη κινδύνου με το Ισραήλ όχι μόνο στα θέματα που άπτονται των ελληνικών και κυπριακών εθνικών συμφερόντων αλλά και αυτά που άπτονται των ισραηλινών.

Φιλελεύθερος