Σχολιάζοντας το «παζάρι» στους κόλπους της ευρω-ατλαντικής συμμαχίας, θεωρεί δεδομένο ότι η δρομολογούμενη αναβάθμιση των τουρκικών F-16 είναι το αντάλλαγμα για το πράσινο φως του Ερντογάν στην ένταξη της Σουηδίας στο ΝΑΤΟ. Ο επί σειρά ετών στενός συνεργάτης του Λαρς Φογκ Ράσμουσεν περιγράφει την πάγια αντίληψη που επικρατεί στο ΝΑΤΟ γύρω από τις ελληνοτουρκικές σχέσεις και εξηγεί γιατί στις Βρυξέλλες επικρατεί αισιοδοξία μετά τις εκλογές και στις δύο χώρες.

Παράλληλα, αναλύει πώς η ανταρσία της Wagner βάζει ιδέες στους αντιπάλους του Πούτιν και μεταφέρει τα επιχειρήματα που συγκεντρώνουν οι εισηγητές της ουκρανικής ένταξης στο ΝΑΤΟ.

Τι σημαίνει για τον ίδιο τον Πούτιν η πρόσφατη ανταρσία της Wagner; Αν σημαίνει κάτι.

Στην έναρξη του πολέμου ο στόχος του Πούτιν ήταν να περάσει στο Κίεβο και να αντικαταστήσει την κυβέρνηση Ζελένσκι μέσα σε τρεις μέρες. Τώρα όμως θρηνεί αντιθέτως το ξήλωμα του δικού του καθεστώτος. Η ανταρσία της Wagner από μόνη της δεν πέτυχε τον στόχο της. Ωστόσο, δεν έχουμε δει ακόμη την τελευταία πράξη του έργου. Το βέβαιο είναι ότι αυτή η ανταρσία έβαλε τον Πούτιν σε μια θέση στην οποία δεν είχε ξαναβρεθεί μέχρι σήμερα. Τον είδαμε τη μία μέρα να αποκαλεί προδότες τους πρωταγωνιστές της ανταρσίας και την άλλη να καταλήγει σε συμφωνία μαζί τους. Έδειξε έτσι και σε άλλους παίκτες στη Ρωσία ότι αν οργανώσουν κατάλληλα και τη σωστή στιγμή μια αντίστοιχη ενέργεια, και μπορεί να ξαναδούμε κάτι τέτοιο, θα ήταν σε θέση να βρεθούν αρκετά γρήγορα στις πύλες της Μόσχας.

Ήταν δηλαδή ένα επεισόδιο που ενδεχομένως βάζει ιδέες στο μυαλό ορισμένων στη Ρωσία;

Αναπόφευκτα. Μέχρι τώρα βλέπαμε τη Ρωσία σαν ένα μαύρο κουτί και τον Πούτιν στην κορυφή του. Στην πραγματικότητα όμως υπάρχει ένα σύμπλεγμα με οργανώσεις και ανθρώπους που ανταγωνίζονται και κατασκοπεύουν ο ένας τον άλλον. Στο τέλος της ημέρας, είναι ένα ασταθές σύστημα. Και η ανταρσία της Wagner έχει δημιουργήσει πλέον ένα προηγούμενο στη Ρωσία.

Είναι καλή ιδέα η ένταξη της Ουκρανίας στο ΝΑΤΟ; Οι απόψεις διαφέρουν, ακόμη και στο εσωτερικό της συμμαχίας.

Η ένταξη της Ουκρανίας στο ΝΑΤΟ είναι μία πολύ καλή ιδέα. Για συγκεκριμένους λόγους. Πρώτον, διότι κανείς δεν θα πρέπει να έχει το δικαίωμα βέτο για το ποιος θα εντάσσεται στο ΝΑΤΟ. Ούτε ο Πούτιν, ούτε κανείς άλλος. Δεύτερον, διότι η Ουκρανία διαθέτει αυτήν τη στιγμή τον πιο σκληρά μαχόμενο στρατό στην Ευρώπη. Είναι πάροχος ασφάλειας για την Ευρώπη. Τρίτον, διότι αυτός ο πόλεμος δεν θα ξεκινούσε αν η Ουκρανία ήταν μέλος του ΝΑΤΟ. Αν υπάρχει μια κόκκινη γραμμή για τον Πούτιν, αυτή είναι η μη απευθείας επίθεση σε χώρα – μέλος του ΝΑΤΟ. Επομένως, η ένταξη της Ουκρανίας θα έδινε περισσότερη – και όχι λιγότερη – ασφάλεια στο ΝΑΤΟ. Παρεμπιπτόντως, το γεγονός ότι η Φινλανδία εντάχθηκε στο ΝΑΤΟ σηματοδοτεί ότι η ουδετερότητα δεν είναι πλέον επιλογή μετά τη ρωσική εισβολή στην Ουκρανία,

Τελικά, τα εμπόδια που έθεσε ο Ερντογάν στην ένταξη τόσο της Φινλανδίας όσο και της Σουηδίας στο ΝΑΤΟ έχουν κοστίσει στην Τουρκία ή – αντιθέτως – την έχουν ενδυναμώσει ως γεωπολιτικό παίκτη;

Αυτή είναι μία πολύ καλή ερώτηση. Ο Ερντογάν ποτέ δεν χάνει την ευκαιρία να είναι υπερβολικά συναλλακτικός και να αποσπά όσα περισσότερα μπορεί. Το κάνει αυτό για δύο λόγους. Πρώτον, διότι τον ενδιαφέρει να εμφανίζει τον εαυτό του ως σημαντικό γεωπολιτικό παίκτη τον οποίο κανείς δεν μπορεί να αγνοεί στη διεθνή σκηνή. Δεύτερον, για εσωτερικούς λόγους. Αυξάνει έτσι την απήχηση στους Τούρκους ψηφοφόρους, κερδίζοντας πόντους στο σπίτι. Ωστόσο, το αποτέλεσμα στη μεγάλη εικόνα είναι ότι ενισχύει διαρκώς τα ερωτήματα που έχουν οι σύμμαχοι για την Τουρκία. Το κάνει τόσο συχνά, που καθίσταται πλέον επιβλαβές για την Τουρκία και τον ίδιο. Τελικά είχαμε καλά νέα και για την ένταξη της Σουηδίας, όμως δεν νομίζω ότι αυτήν ήταν η τελευταία φορά που θα δούμε μια ανάλογη συμπεριφορά από τον Ερντογάν.

Φαίνεται πάντως ότι η Τουρκία θα λάβει τελικά την αναβάθμιση των F-16. Ήταν άραγε αντάλλαγμα για να εγκρίνει την ένταξη της Σουηδίας στο ΝΑΤΟ;

Φυσικά. Και είναι μέρος της εικόνας του grand master που ο Ερντογάν επιθυμεί να οικοδομήσει. Όμως είναι σημαντικό να διασφαλιστεί ότι τα τουρκικά F-16 θα χρησιμοποιηθούν για την ενότητα της συμμαχίας και όχι για την υπονόμευση ενός κράτους – μέλους της. Από την οπτική της Ελλάδας υπάρχει εύλογα η ανησυχία ότι η όποια ενίσχυση στην εναέρια ικανότητα της Τουρκίας πιθανώς θα αξιοποιηθεί για την υπονόμευση της Ελλάδας και των συμφερόντων της. Είδαμε και την επιστολή μιας ομάδας Αμερικανών γερουσιαστών προς την αμερικανική κυβέρνηση ακριβώς πάνω σε αυτήν τη βάση. Επομένως, είναι σημαντικό να διασφαλιστεί ότι τα F-16 θα χρησιμοποιηθούν αυστηρά για την ασφάλεια της Τουρκίας.

Βεβαίως η ερώτηση εδώ είναι αν και πώς μπορεί να το ελέγξει κανείς στην πράξη.

Πάντα υπάρχουν τρόποι να το κάνεις. Μπορείς να το ελέγξεις μέσω της σταδιακής παράδοσης των εξοπλισμών και της διαρκούς επιτήρησης. Υπάρχει εξάλλου η οδός της εξοπλιστικής ισορροπίας μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας – η χώρα σας έχει επίσης δυνατότητες τις οποίες αξιοποιεί για εκσυγχρονισμό και αναβάθμιση. Θα πρέπει σε κάθε περίπτωση να είναι πάντα σαφές ότι η ενίσχυση της στρατιωτικής ικανότητας γίνεται αυστηρά για την ασφάλεια κάθε χώρας – μέλους. Το ΝΑΤΟ θα πρέπει να φέρνει τις χώρες κοντά και όχι να τις χωρίζει.

Τελευταία, υπάρχει ύφεση στην ένταση των σχέσεων Ελλάδας – Τουρκίας. Ωστόσο, αναλυτές και στις δύο πλευρές τηρούν ακόμη επιφυλάξεις. Εσείς ήσασταν μέλος της ομάδας του Άντερς Φογκ Ράσμουσεν όταν βρισκόταν στο «τιμόνι» του ΝΑΤΟ. Πόσο απασχολούσαν τότε την ευρω-ατλαντική συμμαχία τα ελληνοτουρκικά θέματα και πώς αξιολογείτε σήμερα τις προοπτικές στις σχέσεις των δύο χωρών;

Η συμμαχία διαχρονικά ενδιαφέρεται πάντα και πρωτίστως για την ενότητα στο εσωτερικό της. Και αυτό διότι κάθε απόφαση που λαμβάνει απαιτεί κοινή συναίνεση. Ασφαλώς οι σύμμαχοι θα έχουν τις διαφορές τους ή ανταγωνιστικά συμφέροντα. Στα θεμελιώδη όμως χρειάζεται να υπάρχει αλώβητη η βάση της ενωμένης συμμαχίας. Σε ό,τι αφορά το σημερινό περιβάλλον στις ελληνοτουρκικές σχέσεις, έχει λόγους να αισιοδοξεί κανείς – αν όχι για συνεργασία, τουλάχιστον για πιο ουσιαστικές συζητήσεις – στο άμεσο μέλλον. Έχεις δύο κυβερνήσεις που μόλις βγήκαν ισχυρές από εκλογές κι έτσι υπάρχουν οι προϋποθέσεις για πιο χαλαρές συζητήσεις ανάμεσα στις δύο πλευρές, χωρίς την άμεση πίεση της επανεκλογής.

Αντιλαμβάνομαι ότι η διοίκηση του ΝΑΤΟ είναι κάθε φορά σε δύσκολη θέση όταν βρίσκεται αντιμέτωπη με εντάσεις ανάμεσα σε δύο χώρες – μέλη της συμμαχίας. Αναρωτιέμαι όμως που βρίσκεται η κόκκινη γραμμή σε αυτό που μπορεί να δέχεται ως συμπεριφορά από ένα μέλος της συμμαχίας.

Αυτή είναι μία ουσιαστική ερώτηση την οποία αντιμετωπίζει κανείς συχνά όταν έχει να κάνει με την Τουρκία , όπως και με την Ουγγαρία. Μέχρι τώρα έχουμε διαχειριστεί την κατάσταση όσο καλύτερα μπορούμε, τηρουμένων των αναλογιών. Όμως θα πρέπει πράγματι να θέτουμε και να απαντάμε αυτήν την ερώτηση. Διότι το ΝΑΤΟ είναι μία συμμαχία δημοκρατιών. Οι λειτουργικές δημοκρατίες είναι θεμελιώδες στοιχείο για την υπόσταση της συμμαχίας. Όταν αυτό σταματά να είναι η υπόθεση, τότε θα πρέπει να γίνεται μια συζήτηση. Σημειωτέον, στο ΝΑΤΟ δεν υπάρχει ρήτρα για να διώξεις μία χώρα ή για να της επιβάλεις κυρώσεις.

Για όλα βέβαια υπάρχει η πρώτη φορά στη ζωή.

Πράγματι (σ.σ. γέλια). Όμως αυτήν τη στιγμή στις συνθήκες του ΝΑΤΟ δεν υπάρχουν αντίστοιχες ρήτρες, σε αντίθεση με την Ευρωπαϊκή Ένωση.