Φωτογραφία Αρχείου            AP Images

Ο Ερντογάν στη Σύνοδο Κορυφής του ΝΑΤΟ θα ζητήσει τα πάντα

Συνέντευξη: Γιάννης Βαληνάκης

Ο Ερντογάν θα προσέλθει στην Σύνοδο Κορυφής της Μαδρίτης για τη διεύρυνση του ΝΑΤΟ με Σουηδία, Φινλανδία, ζητώντας αδιανόητα ανταλλάγματα, τονίζει μέσω Liberal ο πρώην υφυπουργός Εξωτερικών Γιάννης Βαληνάκης, επαναλαμβάνοντας ότι θα πρέπει να προετοιμαζόμαστε για κάθε ενδεχόμενο, όπως θερμό επισόδειο ή σύγκρουση στο Αιγαίο.

Στόχος του, όπως λέει, είναι να φανεί ότι κατάφερε να «λυγίσει» το ΝΑΤΟ, γι’ αυτό και η ατζέντα του θα περιλαμβάνει από άρση των διαφόρων εμπάργκο όπλων που έχουν επιβληθεί στην Τουρκία, έως οι διεκδικήσεις σε βάρος της Ελλάδος, για αποστρατιωτικοποίηση των νησιών. Θα επιχειρήσει, όπως σημειώνει, να «εκβιάσει» συνάντηση με Μπάιντεν και διμερώς με άλους ηγέτες, θέτοντας όσα θέματα θέλει σε βάρος της Ελλάδος. Και δεν αποκλείει η Σύνοδος να οδηγήσει σε ένα νέο ελληνοτουρκικό «διάλογο» μέσω ΝΑΤΟ και σε μια συχήτηση μέτρων «μείωσης του στρατιωτικού αποτυπώματος».

Συνέντευξη στον Γιώργο Φιντικάκη

Είναι η πρώτη φορά που η Τουρκία ζητά αλλαγή συνόρων. Ποιά πρέπει να είναι η ελληνική στάση;

Εδώ και δύο χρόνια η Τουρκία παρουσίασε επίσημα τον χάρτη της «Γαλάζιας Πατρίδας» με τον οποίο ξεκάθαρα εξήγησε ότι διεκδικεί το ανατολικό ήμισυ του Αιγαίου αλλά και ολόκληρη σχεδόν την Αν.Μεσόγειο. Και υποστήριξε ότι της ανήκουν και θα τα πάρει είτε «στο τραπέζι» (δηλ. με πολιτική συμφωνία), είτε «στο πεδίο» (δηλ. ένοπλα). Πήραμε ένα δείγμα του πως τα εννοεί με την υβριδική επίθεση στον Έβρο αλλά και την πολύμηνη κρίση του Ορούτς Ρέις το 2020.

Από το 2021 επίσημα και θεσμικά (μέσω επιστολών στον ΟΗΕ) προβάλλει την αδιανόητη «θεωρία» ότι οι Συνθήκες Λωζάνης και Παρισίων προέβλεπαν ως όρο παραχώρησης των νησιών του Αν.Αιγαίου στην Ελλάδα την «αποστρατικοποίησή» τους.

Η «θεωρία» αυτή που αμφισβητεί ωμότατα τα διεθνώς κατοχυρωμένα σύνορά μας (και μάλιστα με πολυμερείς Συνθήκες ειρήνης) ουδόλως βέβαια ευσταθεί και η χώρα μας ορθά απάντησε δεόντως. Αυτό δεν σημαίνει όμως ότι δια μαγείας την εξαφανίσαμε. Όλα αυτά τα προμηνύματα, όπως είχαμε από τότε επισημάνει, ενώ «κραύγαζαν» ότι ο Ερντογάν «διέβη τον Ρουβίκωνα», προφανώς υποτιμήθηκαν.

Γιατί αν η απειλή είχε εκτιμηθεί ως άμεση δεν θα επιλέγονταν πχ. οπλικά συστήματα που θα παραληφθούν μεταξύ 2025 και 2028…Ούτε καταγράφηκε έμπρακτη ανησυχία, ούτε κάποιος πολύπλευρος σχεδιασμός αντιμετώπισης των νέων δεδομένων. Χάθηκε έτσι πολύτιμος χρόνος εφησυχασμού και φοβάμαι πως ακόμη και τώρα απέναντι στις αυξητικά απροκάλυπτες απειλές δεν υπάρχει σαφής και ρεαλιστική στρατηγική. Σαν να περιμένουμε από ένα αόρατο χέρι , τον «Θεό της Ελλάδας» ίσως, να εξαφανίσει το πρόβλημα Τουρκία. Άλλο βέβαια -διευκρινίζω- τα πάντα έτοιμα σχέδια του ΓΕΕΘΑ, κι άλλο η προσεκτική και πολύπλευρη επεξεργασία τους, η διπλωματική διάσταση και η προετοιμασία πολιτικών και πολιτών για τις δύσκολες αποφάσεις που πλέον δύσκολα μπορούν ξανά να αναβληθούν ή να κρυφτούν «κάτω από το χαλί».

Πώς σχολιάζετε τις αποφάσεις της Συνόδου Κορυφής;

Χρήσιμη είναι πάντα η καταδίκη από την ΕΕ της τουρκικής επιθετικότητας. Όμως πρώτον, η «βαθιά ανησυχία» είναι μόνο λεκτική και δεν παράγει πρακτικά αποτελέσματα. Δεύτερον, η Τουρκία ναι μεν ενοχλείται, αλλά έχει μάθει να αποδυναμώνει μέσω φίλων της στην ΕΕ τις αποφάσεις αυτές, να τις αγνοεί σε κάθε περίπτωση υπεροπτικά, και τελικά να μην αποτρέπεται από τα σχέδιά της. Τρίτον, προβληματίζει το ότι επιδιώξαμε τον πιο εύκολο στόχο (μια λεκτική αναφορά) την ώρα μάλιστα που η Τουρκία απροκάλυπτα απειλεί με αλλαγή συνόρων και πόλεμο. Μια άλλη χώρα στη θέση μας θα ξεσήκωνε τον κόσμο μπροστά σε τέτοια δεδομένα..

Τέλος, τέταρτον, περίμενα ότι μετά από τόσες προειδοποιήσεις της ΕΕ προς τον Ερντογάν και εθελότυφλες αναβολές που του δόθηκαν ως προς τις (πάντως υποτονικές) κυρώσεις, επιτέλους αυτή τη φορά κάτι ισχυρότερο και πρακτικότερο θα επιδιώκαμε και θα επιτυγχάναμε. Ακόμη και ο Γερμανός πρόεδρος του ΕΛΚ Μ.Βέμπερ πήγε πιο μακρυά ζητώντας δημόσια την επιβολή ευρωπαικού εμπάργκο όπλων στην Άγκυρα.

Η Εκθεση Μπορέλ του Μαρτίου 2021 προέβλεπε σειρά κυρώσεων σε βάρος της Τουρκίας, εφόσον εκείνη συνέχιζε τις προκλήσεις απέναντι σε Ελλάδα και Κύπρο. Που αποδίδετε ότι δεν έχουν εφαρμοστεί;

Είχα προ καιρού προτείνει την προβλεπόμενη διαρκή επαναξιολόγηση από την ΕΕ, ως όφειλε (και οφείλαμε ως Ελλάδα και Κύπρος) , της Εκθεσης Μπορέλ του Μαρτίου 2021. Η Εκθεση, θυμίζω, υιοθετήθηκε από τη Σύνοδο κορυφής και προέβλεπε τη γνωστή «διπλή προσέγγιση»: είτε η Τουρκία θα συμμορφωνόταν με το διεθνές δίκαιο και τους κανόνες καλής γειτονίας και τότε θα ανταμοιβόταν («θετική ατζέντα», πχ. με την ενίσχυση της Τελωνειακής Ένωσης που τόσο πολύ έχει ανάγκη η χειμαζόμενη τουρκική οικονομία), είτε θα συνέχιζε τις προκλήσεις και θα της επιβάλλονταν κυρώσεις.

Τώρα λοιπόν που αναγνωρίζουν όλοι ότι όχι απλώς συνέχισε αλλά αύξησε στο έπακρο τις απειλές, έρχεται η ΕΕ (με δική μας παρότρυνση, αφού αυτό δηλώνουμε ότι επιδιώξαμε και πετύχαμε) και της χαρίζει άλλη μια άσφαιρη προειδοποίηση… Όταν συνεπώς δεν αξιοποιούμε μεθοδικά τα (λίγα) κεκτημένα και μάλιστα στο πιο προνομιακό για εμάς πεδίο, μπορούμε να αισιοδοξούμε ότι θα κερδίσουμε έτσι την αντιπαράθεση;

Τι πρέπει να κάνει η Ελλάδα ενόψει της Συνόδου του ΝΑΤΟ;

Κι εδώ, το τι θα κάνει θα έπρεπε να είναι προιόν σχεδιασμού και μακράς προετοιμασίας με βάση σαφείς στόχους και τα όποια μηνύματα έχει αποστείλει στους σημαντικούς τρίτους και τις απαντήσεις που έχει λάβει.

Όταν η συγκυρία είναι κατάλληλη και δεν την αξιοποιείς θέτοντας τα θέματα, δεν μπορείς και να κερδίσεις κάτι. Διαφωνώ πχ. με την άκριτη κι αυτόματη έγκριση κάθε διεύρυνσης της ΕΕ ή του ΝΑΤΟ όταν μάλιστα αφορούν εθνικά συμφέροντα και παραδοσιακά αποτελούν ιδανική ευκαιρία για λογικά διπλωματικά ανταλλάγματα. Γιατί αυτό κάναμε άλλωστε επιτυχώς ως χώρα και με τη Β.Μακεδονία, αλλά και με την Κύπρο στην ΕΕ.

Στο πλαίσιο αυτό είχα προτείνει, εύλογα θεωρώ και αρκετά πριν το εκβιαστικό τουρκικό μπλοκάρισμα της διεύρυνσης, να υποβάλει και η Κυπριακή Δημοκρατία αίτηση ένταξης στο ΝΑΤΟ. Για το ότι απειλείται δεν υπάρχει αμφιβολία. Για το ότι το περιφερειακό κλίμα ανασφάλειας το επέτρεπε, επίσης.

Το ότι αποτελεί αναπόσπαστο πλέον τμήμα της Δύσης κι όχι αδέσμευτο κράτος, είναι εξίσου αναμφίβολο. Με βάση όλα αυτά, το αντεπιχείρημα ότι η Άγκυρα θα έθετε βέτο αποτρέπει μόνο όσους και σήμερα δεν αντιλαμβάνονται ότι η λογική αντίρρηση ενός μικρού κράτους (αλλά και δυστυχώς ο εκβιασμός από ένα ισχυρό) οδηγούν τελικά σε διπλωματικά κέρδη.

Η πρώτη ευκαιρία μιας προληπτικής κίνησης μάλλον χάθηκε. Τώρα θα ανέμενα με ένταση κινητικότητας (είχα αναφερθεί προ εβδομάδων σε πιθανές πρωτοβουλίες) την αξιοποίηση της δεύτερης : των δύο απανωτών συνόδων κορυφής που αποτελούν, ας μην το ξεχνάμε, και το κυριότερο όπλο μας. Η αίσθησή μου είναι ότι η κυβέρνηση, προφανώς μετά από «εκκλήσεις για επίδειξη συμμαχικότητας» ή και υπό πίεση ορισμένων χωρών (πχ. από Μπ.Τζόνσον), κινείται προς τη συντηρητικότερη τακτική.

Ενώ δηλαδή η Τουρκία συναντά για πρώτη φορά ένα τόσο έντονο κλίμα αγανάκτησης και εκβιάζει ευθέως να θέσει ζήτημα «αποστρατικοποίησης» (και όχι μόνο), φαίνεται να εκτιμούμε ότι το πεδίο δεν είναι πρόσφορο για να παραλληλίσουμε τους μεγαλοιδεατισμούς διεκδίκησης εδαφών από τον Πούτιν και τον Ερντογάν (που «δεν χωρούν» στα σημερινά τους σύνορα).

Το επιχείρημα πάντως της τουρκικής προπαγάνδας είναι ότι «αν δεν προκαλέσει ο Κ. Μητσοτάκης στο ΝΑΤΟ, τότε ούτε η Τουρκία θα θέσει θέμα αποστρατικοποίησης των νησιών». Ποια η άποψή σας;

Αντίθετα με τη Συμμαχία και εμάς που δεν θέλουμε μια εκρηκτική Σύνοδο, ο Ερντογάν προσέρχεται για να κερδίσει και τελικά πιθανότατα θα ταράξει τα νερά και δεν θα φύγει ζημιωμένος.

Ζητάει αδιανόητα ανταλλάγματα περιορισμού ελυθεριών από δημοκρατικότατες χώρες. Ζητάει άρση των διάφορων εμπάργκο όπλων που σιωπηρά ή επίσημα του έχουν επιβληθεί (η Μ.Βρετανία ήταν η πρώτη που άλλαξε πολιτική και ακολουθούν πιθανότατα οι ΗΠΑ με τα F-16 κι άλλοι).

Ζητάει ουσιαστικά να του αναγνωριστεί μόνιμο καθεστώς του 2ου τη τάξει στη Συμμαχία με προνόμια αντίστοιχα των ΗΠΑ. Με τον ΓΓ του ΝΑΤΟ να κλίνει προς τις «νόμιμες ανησυχίες» της Άγκυρας και πολλά κράτη-μέλη να επείγονται για τη διεύρυνση, όλα είναι ανοιχτά και δεν μπορεί κανείς να προβλέψει την ακριβή σύνθεση του καλαθιού που τελικά θα αποκομίσει η Άγκυρα.

Θα προσπαθήσει να εκβιάσει συνάντηση με Μπάιντεν (υπονοώντας ότι άλλως θα είναι ανεξέλεγκτος) και διμερώς με άλλους ηγέτες θα θέσει έτσι κι αλλιώς όσα θέματα θέλει σε βάρος μας. Πλην απροόπτου, η πιθανότερη έκβαση θα είναι τέτοια που να του επιτρέψει να κομπάσει διεθνώς αλλά και (κυρίως) στο εσωτερικό ότι «λύγισε» το ΝΑΤΟ που «κρέμεται» πλέον από τα χείλη του και έλαβε, ή προοπτικά θα λάβει, όσα απαιτούσε. Θα θελήσει επίσης να ισχυριστεί ότι μας έδωσε ένα «μάθημα».

Θεωρώ επίσης πιθανό, δεδομένου του έντονου παρασκηνίου παρεμβάσεων που εκτυλίσσεται, η σύνοδος να οδηγήσει σε νέο ελληνοτουρκικό «διάλογο» μέσω ΝΑΤΟ που λόγω και της στρατιωτικής του υφής θα διασφαλίζει μυστικότητα. Προσωπικά δεν έχω πολλές αμφιβολίες για τα πιθανά θέματα ενός τέτοιου διαλόγου και γι αυτό ανησυχώ.

Πώς σχολιάζετε τις απειλές Οκτάι ότι η Τουρκία θα επιχειρήσει αμφισβήτηση της κυριαρχίας των νησιών του Αιγαίου στο πλαίσιο του διεθνούς δικαίου και των συνθηκών, εάν δεν αποστρατικοποιηθούν;

Σε όλα η Τουρκία βαδίζει μεθοδικά και βάσει σχεδίου. Πρώτα ξεσκόνισε αρχεία, διεθνές δίκαιο και βολική νομολογία κι έψαξε με δεκάδες «ειδικούς» τα πάντα (αντίθετα με εμάς που δεν έχουμε ακόμη αξιοποιήσει συστηματικά και επικοινωνιακά σημαντικές δυνατότητές μας). Στη συνέχεια κατέστρωσε ένα ακροβατικό σχέδιο διεκδίκησης του Αν.Αιγαίου, το ανακοίνωνε σταδιακά και ζύγιζε σε κάθε δικό της λεκτικό (ή επί του πεδίου) βήμα τις αντιδράσεις.

Τόσο οι δικές μας, όσο και της Δύσης ήταν δυστυχώς υποτονικές σε σχέση με το μέγεθος κάθε νέας πρόκλησης. Προχωρούσε έτσι απτόητη στο επόμενο. Εδώ και καιρό ανεβάζει βήμα-βήμα τους τόνους στο νέο και πιο επικίνδυνο όλων αφήγημά της: «είμαι μια Μεγάλη Δύναμη, ασφυκτιώ μέσα στα σημερινά μου σύνορα.

Πρέπει και μπορώ να τα διευρύνω, το διεθνές δίκαιο «μου το επιτρέπει». Η Ελλάδα και η Κύπρος είναι το μόνο εμπόδιο στον στόχο μου για τη «Γαλάζια Πατρίδα», και διμερώς, χωρίς μεσολάβηση τρίτων, και «με το καλό ή με το κακό», «θα πρέπει τελικά να το αποδεχθούν». Αργήσαμε να συνειδητοποιήσουμε το μέγεθος του κινδύνου και ξυπνάμε τώρα έκπληκτοι αργά-αργά ευελπιστώντας σε παρεμβάσεις τρίτων και πολύ μελλοντικούς εξοπλισμούς.

Ως πολιτεία δείχνουμε να «ελπίζουμε» ότι όλα αυτά είναι απλώς ένας εφιάλτης αρκούμενοι στον μινιμαλιστικό στόχο ενός «ήσυχου καλοκαιριού» που στέλνει επικίνδυνα μηνύματα. Όμως τα σοβαρά κράτη προετοιμάζονται και για το χειρότερο δυνατό σενάριο, όχι για το καλύτερο.

Συνεχίζετε να πιστεύετε ότι η Τουρκία θα επιδιώξει κλιμάκωση, θερμό επεισόδιο ή και σύγκρουση στο Αιγαίο ή αλλού;

Έχω επανειλημμένα εξηγήσει ότι, αντίθετα με πολλούς, δεν τα θεωρώ πλέον αδιανόητα. Νομίζω άλλωστε ότι σχεδόν όλοι πια στη χώρα μας προβληματίζονται για την έκταση της τουρκικής θρασύτητας.

Γι αυτό ακριβώς και θα έπρεπε να προετοιμαζόμαστε (κυρίως το πολιτικό σύστημα) για κάθε ενδεχόμενο, όσο απίθανο κι αν μας φαίνεται ψυχολογικά.

Έτσι την έπαθαν πολλοί στην ιστορία, μην το παραβλέπουμε, με τελευταία την ουκρανική ηγεσία.

Παράλληλα δεν μπορώ να παραβλέψω και την άλλη (και προφανώς «ευκολότερη») επιλογή της Τουρκίας: να πετύχει υπό διεθνή πίεση να συρθούμε σε συζήτηση μέτρων «μείωσης του στρατιωτικού αποτυπώματος» (όπως προ καιρού είχε υποδείξει ο πρώην Αμερικανός ΥΠΕΞ Μ.Πομπέο) προκειμένου να «εκτονωθεί» η αδηφάγος πίεσή της και να «ικανοποιηθεί» (πρόσκαιρα βέβαια) ο Ερντογάν.

liberal.gr