Ενας από τους σημαντικούς εμπειρογνώμονες για την Τουρκία, ο Γκίντερ Ζόιφερτ, είναι επικεφαλής του Κέντρου Εφαρμοσμένων Τουρκικών Σπουδών (CATS), που συνδέεται με το Γερμανικό Ινστιτούτο Διεθνών Υποθέσεων και Ασφάλειας (German Institute for International and Security Affairs – SWP). Ο κ. Ζόιφερτ μίλησε στην «Κ» για την πραγματική εικόνα που έχουν για την Τουρκία και τον πρόεδρο Ερντογάν η Γερμανία, οι ΗΠΑ και η Ρωσία.

– Πληροφορούμαστε ότι μια τουρκική αποστολή στη Σελήνη πρόκειται να πραγματοποιηθεί έως το 2023. Οι προκλήσεις του προέδρου Ερντογάν φτάνουν πλέον ώς τη Σελήνη;
– Κανείς δεν πιστεύει ότι ο πραγματικός του στόχος είναι να πετάξει στο φεγγάρι. Iσως θέλει να αυξήσει τον αριθμό των τουρκικών δορυφόρων και αυτό είναι σημαντικό για στρατιωτικούς λόγους.

– Πώς εξηγείται η θέση της Γερμανίας; Μπορούμε να υποψιαστούμε ότι το Βερολίνο έχει αποδεχθεί σιωπηλά την Τουρκία ως περιφερειακή δύναμη;
– Φυσικά, ναι. Και δεν είναι μόνο το Βερολίνο. Το ίδιο μπορεί να ειπωθεί για την Ουάσιγκτον. Δείτε πόσο απρόθυμα συμπεριφέρθηκαν οι ΗΠΑ κατά τη διαδικασία επιβολής κυρώσεων στην Τουρκία λόγω των S-400. Δείτε επίσης πώς συμπεριφέρθηκε η Ρωσία στον πόλεμο στο Ναγκόρνο-Καραμπάχ. Η Ρωσία επέτρεψε στην Τουρκία να επεκτείνει την επιρροή της στο Αζερμπαϊτζάν. Δηλαδή, η Ρωσία αποδέχεται επίσης την Τουρκία ως περιφερειακή δύναμη. Και όταν παρατηρούμε τη γειτονιά της Τουρκίας, τότε βλέπουμε μικρά κράτη όπως η Ελλάδα και η Βουλγαρία και αποτυχημένα κράτη όπως η Συρία και το Ιράκ. Βλέπουμε επίσης το Ιράν, που επί δεκαετίες υφίσταται τεράστια διεθνή πίεση. Ως εκ τούτου, η Τουρκία είναι μια περιφερειακή δύναμη. Είναι μια δύναμη στην περιοχή της. Και σήμερα επεκτείνει την επιρροή της στην Αφρική. Πρέπει να μπορούμε να το δούμε αυτό ως ένα γεγονός.

– Από την ώρα όμως που ο πρόεδρος Μπάιντεν διαδέχθηκε τον Τραμπ, μήπως μπορούμε να αναμένουμε μια νέα συνεννόηση μεταξύ Ουάσιγκτον, Βερολίνου και Παρισιού με στόχο τον περιορισμό της Τουρκίας;
– Νομίζω ότι όλοι ελπίζουν σε μια πιο συντονισμένη πολιτική απέναντι στην Τουρκία και προσωπικά ελπίζω επίσης ότι αυτό θα συμβεί, αλλά ταυτόχρονα βλέπω τις δυσκολίες. Στις δύο τελευταίες ευρωπαϊκές συνόδους ήταν πολύ δύσκολο για την Ευρωπαϊκή Eνωση να καταλήξει σε μια κοινή προσέγγιση απέναντι στην Τουρκία.

– Στη Σύνοδο Κορυφής του Μαρτίου αναμένετε μια από τα ίδια; 
– Για να είμαι ειλικρινής, ναι. Η Τουρκία αναπροσαρμόζει τώρα την πολιτική της στην περιοχή και τη ρητορική της απέναντι στην Ευρώπη. Το πράττει όχι επειδή φοβάται μια κοινή ευρωπαϊκή απάντηση, αλλά επειδή αναμένει μια πιο αυστηρή πολιτική από την Ουάσιγκτον. Η Τουρκία προσπαθεί τώρα να συνεννοηθεί με την Αίγυπτο. Προσπαθεί επίσης να δημιουργήσει έστω κάποιες περισσότερες επαφές με το Ισραήλ και έχει σταματήσει τις έρευνες υδρογονανθράκων στην Ανατολική Μεσόγειο. Διαπιστώνουμε ότι η Τουρκία βρίσκεται σε μια στιγμή μετριοπάθειας. Το ερώτημα είναι πόσο θα διαρκέσει αυτή η «στιγμή». Oμως, σε ό,τι αφορά την Ε.Ε., περιμένω μια από τα ίδια.

– Τι θα μπορούσε να κάνει τη Γερμανία να αλλάξει τη συμπεριφορά της;
– Η ερώτησή σας αυτή ίσως εδράζεται στην υπόθεση ότι κυρίως η Γερμανία είναι εκείνη που εμποδίζει την Ευρωπαϊκή Eνωση να υιοθετήσει μια πιο ανταγωνιστική στάση απέναντι στην Τουρκία. Δεν νομίζω ότι αυτό ισχύει. Προσθέστε την Ισπανία και την Ιταλία. Δεν θέλουν να διακινδυνεύσουν τους δεσμούς τους με την Τουρκία. Οι ισπανικές τράπεζες είναι σε μεγάλο βαθμό εκτεθειμένες στο τουρκικό χρηματοπιστωτικό σύστημα. Το 2020 η Τουρκία ήταν ο μεγαλύτερος αγοραστής ισπανικών εξοπλισμών, ενώ η Ιταλία ήταν η Νο1 ευρωπαϊκή χώρα σε επενδύσεις στην Τουρκία.

– Παρ’ όλα αυτά θα πρέπει να υπάρχουν κάποιες κόκκινες γραμμές. Ποιες είναι αυτές; 
– Βλέπω τρεις εξελίξεις που μπορεί να ενώσουν την Ευρώπη εναντίον της Τουρκίας. Πρώτον, αν η Τουρκία επιμείνει να παρουσιάζεται ως εκπρόσωπος των μουσουλμάνων στην Ευρώπη, που υποτίθεται ότι υφίστανται καταπίεση και αποκλεισμούς. Δεύτερον, η Κύπρος. Υπάρχει ευρεία συναίνεση από τον ΟΗΕ ώς την Ευρωπαϊκή Eνωση και την Ουάσιγκτον σχετικά με την Κύπρο. Είναι πραγματικά δύσκολο για την Τουρκία να αμφισβητήσει το καθιερωμένο πλαίσιο λύσης για το Κυπριακό. Δεν θα γίνει αποδεκτή μια λύση δύο κρατών. Το τρίτο θέμα θα ήταν στρατιωτικές συγκρούσεις με την Ελλάδα ή στην Πράσινη Γραμμή στην Κύπρο. Αυτές θα ήταν οι τρεις κόκκινες γραμμές.

– Η Ουάσιγκτον του Μπάιντεν φαίνεται ότι θα είναι πιο αποφασιστική τόσο απέναντι στη Μόσχα, όσο και απέναντι στην Aγκυρα. Αντέχει όμως η Ουάσιγκτον να χαρίσει την Τουρκία στη Ρωσία;
– Στην Τουρκία αρέσει να παίζει ανάμεσα στη Ουάσιγκτον και στη Μόσχα και να παρακινεί τη μία ενάντια στην άλλη. Το έκανε αυτό πολύ επιτυχημένα επί Τραμπ. Δεν θα είναι εξίσου εύκολο με τον Μπάιντεν. Oμως, η Δύση δύσκολα θα χάσει την Τουρκία επειδή το περιθώριο ελιγμών της Τουρκίας απέναντι στη Ρωσία οφείλεται στη θέση της στο ΝΑΤΟ. Η Τουρκία εξαρτάται από το ΝΑΤΟ. Κατά συνέπεια, το ΝΑΤΟ θα μπορούσε να είναι πιο αυστηρό με την Τουρκία.

– Σε αυτήν την περίπτωση τι βλέπετε να συμβαίνει σχετικά με τους S-400;
– Είναι ένα δίλημμα για την Τουρκία. Οι ΗΠΑ θα μπορούσαν να επιτρέψουν στην Τουρκία να διατηρήσει τους S-400, αλλά υπό αμερικανικό έλεγχο. Η Τουρκία προσπαθεί τώρα να συνδέσει τους S-400 με την αμερικανική πολιτική στη Συρία έναντι των Κούρδων. Θέλει να σταματήσουν οι ΗΠΑ να υποστηρίζουν τους Κούρδους στη Συρία.

– Μπορεί να υποστηρίξουν οι ΗΠΑ ένα ανεξάρτητο κουρδικό κράτος ως μια ισχυρή λύση για την αντιμετώπιση της Τουρκίας;
– Δεν το έχω σκεφτεί. Είναι κάτι υπερβολικό. Επειτα από τόσες αποτυχημένες παρεμβάσεις στη Μέση Ανατολή, από το Αφγανιστάν ώς το Ιράκ, δεν βλέπω ότι οι ΗΠΑ θα δοκιμάσουν μία ακόμη. Τις τελευταίες εβδομάδες και μήνες η Τουρκία βρίσκεται στο βόρειο Ιράκ σε μια αποστολή για να νικήσει το Εργατικό Κόμμα του Κουρδιστάν (ΡΚΚ) και θέλει να πράξει το ίδιο με τους θεωρούμενους απογόνους του ΡΚΚ στη Συρία. Η Τουρκία θέλει να λύσει το λεγόμενο «κουρδικό πρόβλημα» με στρατιωτικά μέσα.

– Εάν είχε επανεκλεγεί ο Τραμπ, θα μπορούσε ευκολότερα να το πετύχει. Με τον Μπάιντεν όμως τα πράγματα δυσκολεύουν. Συμφωνείτε;
– Ναι, συμφωνώ απολύτως. Η πολιτική της Ουάσιγκτον θα αλλάξει. Οπως γνωρίζετε, ο Μπρετ Μακ Γκερκ επέστρεψε στην περιοχή. Διαχειριζόταν τη συνεργασία των ΗΠΑ με τους Κούρδους ως ειδικός απεσταλμένος έως το 2018 και τώρα επέστρεψε ως συντονιστής του Συμβουλίου Εθνικής Ασφαλείας για τη Μέση Ανατολή και τη Βόρεια Αφρική. Οπότε, θα δούμε τι θα συμβεί.

Μετά τη Μέρκελ τι;

– Τι ακολουθεί για τη Γερμανία μετά 16 χρόνια διακυβέρνησης από την καγκελάριο Μέρκελ; 
– Μπορεί να δούμε έναν συνασπισμό μεταξύ των Χριστιανοδημοκρατών και των Πρασίνων. Οσον αφορά την Τουρκία, οι Πράσινοι έχουν διαφορετική πολιτική. Είναι πολύ πιο επικριτικοί απέναντι στην Τουρκία εξαιτίας ζητημάτων δημοκρατίας και ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Είναι πολύ πιο αυστηροί σε ό,τι αφορά τη στρατιωτική συνεργασία και τις πωλήσεις όπλων. Και επίσης είναι πολύ πιο επικριτικοί στο κουρδικό ζήτημα. Οσον αφορά τον επόμενο καγκελάριο, πιθανότατα θα είναι ο σημερινός πρωθυπουργός της Βόρειας Ρηνανίας-Βεστφαλίας, Αρμιν Λάσετ, που εξελέγη πρόσφατα πρόεδρος των Χριστιανοδημοκρατών, παρόλο που το όνομα του Μάρκους Σόντερ, πρωθυπουργού της Βαυαρίας και προέδρου της Χριστιανικής Κοινωνικής Ενωσης, ακούγεται επίσης. Το στυλ τους είναι διαφορετικό. Το στυλ του Λάσετ μοιάζει περισσότερο με της Μέρκελ που αναζητεί συναινέσεις. Ο Σόντερ εμφανίζεται περισσότερο δυναμικός και αποφασιστικός.

Καθημερινή