Ο ομότιμος καθηγητής του Πανεπιστημίου Αθηνών και αντιπρόεδρος του Ελληνικού Ιδρύματος Ευρωπαϊκής και Εξωτερικής Πολιτικής μιλά στη “ΜτΚ” για την οικονομική κρίση, τα ελληνοτουρικά και το Σκοπιανό.

Συνέντευξη στη Φανή Χαρίση

Οι παραλείψεις κυβερνήσεων και λαού, η τεράστια διαφθορά αλλά και η κατάρρευση της αξιοκρατίας έχουν φέρει την Ελλάδα σε δεινή θέση, επισημαίνει ο κ. Κουλουμπής τονίζοντας ότι πρέπει “να πάψουμε να πιστεύουμε ότι η κάθε αναποδιά που μας συμβαίνει είναι προϊόν κάποιας εξωτερικής πλεκτάνης”.

Πιστεύετε ότι υπάρχει γεωπολιτικού χαρακτήρα σύγκρουση στο βάθος αυτής της οικονομικής κρίσης που βιώνει η Ελλάδα σήμερα;
Αν εννοείτε μια σύγκρουση που αφορά τις μεγάλες δυνάμεις του πλανήτη, η απάντησή μου είναι όχι. Και όταν λέμε μεγάλες δυνάμεις του πλανήτη, αναφέρομαι στις ΗΠΑ, στις μεγάλες χώρες της ΕΕ (και τη συλλογική ΕΕ, που είναι οντότητα εν τω γίγνεσθαι), τη Ρωσία, την Ιαπωνία (από οικονομικής πλευράς), την Κίνα, και ως ανερχόμενη δύναμη, και επίσης την Ινδία. Νομίζω ότι αυτά που συμβαίνουν στην Ελλάδα σήμερα είναι περισσότερο προϊόντα δικών μας παραλείψεων (ελληνικών κυβερνήσεων, ελληνικού λαού γενικότερα), και λιγότερο κάποια συνωμοσία προερχόμενη από διάφορα σκοτεινά κέντρα του εξωτερικού και, κυρίως, υποπροϊόντα σύγκρουσης μεταξύ Ρωσίας και Αμερικής, ή Ινδίας και Κίνας και πάει λέγοντας.

Βλέποντας κανείς τις εξελίξεις των τελευταίων μηνών γίνεται αντιληπτό ότι οι σχέσεις της Ελλάδας με την Ε.Ε. είναι σε ένα δύσκολο σημείο. Με τη Ρωσία είχαμε πάντοτε μια κρυφή σχέση, που άλλοτε ζωήρευε και άλλοτε τη δημοσιοποιούσαμε ή άλλοτε την κρύβαμε. Με τις ΗΠΑ είμαστε σαφώς σε ένα καλύτερο σημείο, αλλά και κει μας λένε ότι χρειάζονται περισσότερα βήματα. Τελικά πού πιστεύετε ότι ακουμπάει η Ελλάδα;
Η Ελλάδα πρέπει να ακουμπάει πρώτα από όλα στην Ελλάδα. Και αυτό πρέπει να κάνουμε, να φροντίσουμε ώστε η κοινωνία μας να περάσει από μια ποιοτική αναβάθμιση. Να σταθούμε στα πόδια μας, να μειώσουμε την τραγική διαφθορά, να βελτιώσουμε ολόκληρο το σύστημα της παιδείας μας, να ρυθμίσουμε το σύστημα του υπερμεγέθους δημοσίου του ελληνικού κράτους, να δημιουργήσουμε μια περισσότερο ανταγωνιστική οικονομία, και να γυρίσουμε σε μια νοοτροπία ότι πρέπει να πάρουμε τη μοίρα μας στα χέρια μας. Πρέπει να αρχίσουμε να πιστεύουμε στον εαυτό μας, να πιστέψουμε στην αξιοκρατία και να μη νομίζουμε ότι χρειαζόμαστε έναν “μπάρμπα στην Κορώνη” για να βρούμε ένα καλύτερο αύριο. Είτε ο μπάρμπας στην Κορώνη είναι για να πιάσουμε μια δουλειά στο δημόσιο, είτε ο μπάρμπας λέγεται Ρωσία, λέγεται Ε.Ε. ή λέγεται ΗΠΑ. Αρκετά τράβηξε ο τόπος αυτός ως προτεκτοράτο, αν θέλετε, για μια μεγάλη περίοδο στον 19ο και το πρώτο μισό και πέρα του 20ού αιώνα. Το έχουμε ξεπεράσει αυτό το σύνδρομο. Και για να φτάσουμε στο σημείο αυτό της χειραφέτησης και της ωριμότητας, πρέπει να αντιληφθούμε ότι για όλα τα προβλήματα δεν ευθύνονται σκοτεινά, συνωμοτικά κυκλώματα στο εξωτερικό, αλλά έχουμε ένα μεγάλο μερίδιο της ευθύνης εμείς οι ίδιοι. Και αφού όλοι καταλαβαίνουμε ότι πρέπει να κάνουμε όλες αυτές τις ουσιαστικές αλλαγές (κυρίως νοοτροπίας) στον τόπο μας, υπέρ της αξιοκρατίας και της πραγματικής δημοκρατίας, είναι καιρός πλέον να πάψουμε να πιστεύουμε ότι η κάθε αναποδιά που μας συμβαίνει είναι προϊόν κάποιας εξωτερικής πλεκτάνης.

Πιστεύετε ότι είναι εφικτή η μείωση των εξοπλισμών με την Τουρκία και το πάγωμα των πτήσεων πάνω από το Αιγαίο;
Μιλούσα με κάποιους Αμερικανούς, που είχαν επισκεφτεί την Ελλάδα τις προάλλες, και τους είπα το εξής: “Δεν θέλω να μου απαντήσετε. Θα σας θέσω ένα ρητορικό ερώτημα: Τι σας συμφέρει; Μια απόλυτη ιστορική συμφιλίωση Ελλάδας και Τουρκίας, μία κατάσταση ελεγχόμενης έντασης, όπως έχουμε εδώ και πάρα πολλά χρόνια, ή ένας ελληνοτουρκικός πόλεμος;”. Με κοιτούσαν καλά-καλά. Τους είπα “οπωσδήποτε δεν σας συμφέρει ο πόλεμος ανάμεσα σε δύο εταίρους του ΝΑΤΟ και σημαντικούς συμμάχους για τις ΗΠΑ, και έχετε παρέμβει στο παρελθόν για να αποφευχθεί ένας γενικευμένος πόλεμος, π.χ. το 1974 μετά την εισβολή της Τουρκίας, ή το 1996 στην κρίση των Ιμίων. Δεν είμαι βέβαιος, όπως εσείς βλέπετε την κατάσταση, ότι σας συμφέρει μία πλήρης διευθέτηση των ελληνοτουρκικών σχέσεων, γιατί αν αυτό συμβεί, τότε θα πάψουμε να αγοράζουμε όλα τα σιδερικά σας (F16, το Α ή το Β σύστημα κτλ.) Άρα σας μένει η τρίτη επιλογή, η ελεγχόμενη ένταση, που σημαίνει ότι διατηρείται σε κάποια επίπεδα η αντιπαράθεση Ελλάδας – Τουρκίας, ώστε οι δύο χώρες να ξοδεύουν αρκετά περισσότερα για τις αμυντικές τους δαπάνες. Και φυσικά αν περιμένουν από κάποιον τρίτο να τους λύσει το πρόβλημα, δεν πρέπει να είναι και πολύ αισιόδοξες”. Με κοιτούσαν αμήχανα. Τους πρόσθεσα ότι σε τελευταία ανάλυση το δίδαγμα είναι για την Ελλάδα και την Τουρκία να μειώσουν την ένταση, να μειώσουν ισόρροπα τις αμυντικές τους δαπάνες, ώστε να διατηρείται η ισορροπία ισχύος για την αποτροπή, αν θέλετε και αμοιβαία. Διότι και οι Τούρκοι μας θεωρούν επικίνδυνους, αλλά και εμείς, κυρίως, απειλούμεθα από την Τουρκία. Και φυσικά, αν τελικά προχωρήσουμε σε μια συνολική λύση, αυτή πρέπει να προέρχεται από τις δικές μας εσωτερικές δυνάμεις και από αυτές των απέναντι. Δυστυχώς αυτή τη στιγμή δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι ποιες θα είναι οι εξελίξεις μέσα στην Τουρκία, όπου υπάρχει μια ουσιαστική αντιπαράθεση μεταξύ της εκλεγμένης κυβέρνησης του Ταγίπ Ερντογάν και του βαθέος κράτους. Στις μέρες μας, σε μια πολύκροτη δίκη που λέγεται Εργένεκον και στην οποία κατηγορούνται υψηλόβαθμα στελέχη των τουρκικών ενόπλων δυνάμεων (εν ενεργεία και συνταξιούχοι) ότι το 2003 προετοίμαζαν μια επιχείρηση για να προκαλέσουν εσωτερικό πραξικόπημα στην Τουρκία με αφορμή είτε τη δήθεν “κατάρριψη” ενός τουρκικού αεροπλάνου (κάτι που μας θυμίζει την πυρκαγιά στο σπίτι το 1955 του Κεμάλ Ατατούρκ στη Θεσσαλονίκη). Από την άλλη μεριά κατηγορούνται ότι σχεδίαζαν μερικές δολοφονίες τούρκων αξιωματούχων, οι οποίοι θα θυσιάζονταν για να δημιουργηθεί η αφορμή να παρέμβει άλλη μια φορά ο στρατός στις τουρκικές πολιτικές εξελίξεις. Σε αυτή τη διαμάχη, σε αυτό το μπραντεφέρ, μεταξύ ισλαμογενούς εκλεγμένης κυβέρνησης και κεμαλικού βαθέος κράτους, δεν μπορούμε να ξέρουμε ποιος θα τελικά θα υπερισχύσει. Στην Τουρκία ελπίζω ότι αυτό που θα υπερισχύσει θα είναι περισσότερη δημοκρατία. Για αυτό νομίζω ότι σωστή είναι η ελληνική τοποθέτηση να ενισχύουμε τις προοπτικές ένταξης της Τουρκίας στην ΕΕ. Αλλά πάντοτε με πάρα πολύ συγκεκριμένες και αυστηρές προϋποθέσεις. Μας συμφέρει και τους δύο λαούς να μειώσουμε ισόρροπα, κυρίως τα επιθετικά όπλα -που είναι τανκς, αεροπλάνα, και αποβατικά πλοία. Μας συμφέρει να τα μειώσουμε για μπορέσουν και οι δύο κυβερνήσεις να απαλλαγούν απʼ όλο αυτό το κόστος στις ταλαιπωρημένες οικονομίες της.

Έχουμε κάνει τον συμβιβασμό με τα Σκόπια
Γίνονται πολλές κινήσεις στο θέμα των Σκοπίων και επίκειται σε λίγες ημέρες η άφιξη του Γκρούεφσκι στην Αθήνα, στο τέλος Απριλίου, με αφορμή το συνέδριο του “Εκόνομιστ”. Πιστεύετε ότι είναι ώριμες πια και οι δύο πλευρές για να προχωρήσουν σε συμβιβασμό;

Από τη δική μας πλευρά ο συμβιβασμός έχει ήδη γίνει. Και ο συμβιβασμός αυτός συνεπάγεται ότι έχουμε δεχθεί προ καιρού, θα σας έλεγα από το 1995 και την ενδιάμεση συμφωνία, ένα σύνθετο όνομα που εμπεριέχει τη λέξη ή παράγωγα της λέξης “Μακεδονία”. Και έχουν πει και η προηγούμενη κυβέρνηση και η σημερινή ότι η κόκκινη γραμμή είναι ένα σύνθετο όνομα για τους γείτονές μας στον Βορρά, ένα σύνθετο όνομα με γεωγραφικό προσδιορισμό (π.χ. Βόρεια Μακεδονία ή Άνω Μακεδονία για παράδειγμα). Θα χρησιμοποιείται το συμφωνημένο όνομα, για όλες τις χρήσεις, erga omnes, όπως λέγεται. Εμείς τον έχουμε κάνει τον συμβιβασμό. Αυτοί που επιμένουν μετά το 1995 σε μία μαξιμαλιστική θέση είναι οι γείτονές μας, οι οποίοι θέλουν να μονοπωλούν τη λέξη “Μακεδονία”. Κατά τη δική μου άποψη ο συμβιβασμός σημαίνει ότι και οι δύο πλευρές δίνουν κάτι. Τότε και η ΠΓΔΜ πρέπει να δεχθεί επίσης το σύνθετο όνομα. Έτσι θα δούμε την όλη περιοχή της Μακεδονίας γεωγραφικά. Έχει τρεις διαφορετικές οντότητες. Η δική μας, η μεγαλύτερη περιοχή, γύρω στο 52% της γεωγραφικής Μακεδονίας, είναι η ελληνική Μακεδονία. Αγγλικά αποδίδεται ως Greek Macedonia. Το κράτος το δικό τους, που είναι γύρω στο 39% της γεωγραφικής Μακεδονίας, μπορεί να αποκαλείται Βόρεια Μακεδονία ή Δημοκρατία της Βόρειας Μακεδονίας. Και τέλος το μικρότερο κομμάτι, 9%, είναι Βουλγαρική Μακεδονία ή Μακεδονία του Πιρίν. Μέχρι στιγμής η κυβέρνηση των Σκοπίων επιμένει πεισματικά στη μονοπώληση του ονόματος Μακεδονία. Φυσικά εκεί δεν υπάρχει περίπτωση, κατά τη γνώμη μου πάντα, περαιτέρω ελληνικής υποχώρησης. Την υποχώρηση την κάναμε το 1995. Οι απόψεις του κ. Γκρουέφσκι είναι εξωπραγματικές (ιδίως σχετικά με τις φαντασιώσεις του για τους αρχαίους Έλληνες Μακεδόνες, τον Μ. Αλέξανδρο, τον Φίλιππο, τα αγάλματα, τα βιβλία τις επιγραφές κ.ο.κ.). Είναι καιρός και αυτός να καταλάβει ότι πρέπει να προχωρήσει σε ένα χρήσιμο συμβιβασμό, που θα του ανοίξει το δρόμο για ένταξη στη μεγάλη ευρωπαϊκή οικογένεια που λέγεται ΕΕ, καθώς και στο ΝΑΤΟ. Οι Αμερικανοί μπορούν να ασκήσουν σοβαρή και ουσιαστική επιρροή στην ΠΓΔΜ. Η προηγούμενη κυβέρνηση των ΗΠΑ, του Τζ. Μπους, δυστυχώς συμπεριφέρθηκε άκρως μεροληπτικά. Δεν κρατούσε ίσες αποστάσεις, είχε αναγνωρίσει το μονοπώλιο της λέξης Μακεδονία στους γείτονές μας. Νομίζω με την κυβέρνηση του Μπαράκ Ομπάμα τα πράγματα μπορεί να βελτιωθούν με μια στάση πιο αντικειμενική και περισσότερο εποικοδομητική και ουδέτερη.
ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ-Μakthes.gr