Μιλά στη “ΜτΚ” το ιστορικό στέλεχος της Αριστεράς που την περασμένη εβδομάδα δέχτηκε επίθεση με δακρυγόνα.
Συνέντευξη στη Σοφία Χριστοφορίδου
christoforidou@makthes.gr

“Πρώτα έπρεπε να σκεφτεί ότι χτυπάει έναν πολίτη, μετά έναν άνθρωπο που θα μπορούσε να είναι παππούς του, και μετά ότι ήταν ο Γλέζος”. Το ιστορικό στέλεχος της αριστεράς, που δέχτηκε επίθεση με δακρυγόνα από νεαρό αστυνομικό κατά τη διάρκεια της απεργιακής συγκέντρωσης την προηγούμενη εβδομάδα, δεν ήταν παρών στην απεργιακή συγκέντρωση της περασμένης Πέμπτης. “Δεν μου το επέτρεψε ο γιατρός, οι πληγές στα μάτια μου δεν έχουν επουλωθεί ακόμη” λέει. Αυτό που τον πληγώνει περισσότερο είναι η παγιωμένη νοοτροπία της αστυνομίας απέναντι στον πολίτη.

Η κυβέρνηση αποδείχθηκε πολύ γρήγορα ανίκανη και τώρα φαίνεται ότι είναι και επικίνδυνη, σημειώνει στη συνέντευξή του στη “ΜτΚ”, εκφράζοντας έντονη ανησυχία για τα ανταλλάγματα που θα κληθεί να πληρώσει η χώρα απέναντι στους κερδοσκόπους και τις μεγάλες δυνάμεις, προκειμένου να βγει από τη δυσχερή θέση στην οποία βρίσκεται. Κατά τον ίδιο, τα σκληρά οικονομικά μέτρα που έλαβε η κυβέρνηση ήταν “για το θεαθήναι, για να σφίξουν το λουρί”.

Ζήσατε κατοχή και δικτατορία και φτάσατε σε περίοδο δημοκρατίας να σας χτυπά κατάμουτρα με δακρυγόνα ένα εικοσάχρονο παιδί. Ακόμη και αν δεν ήξερε την ιστορική σας διαδρομή, θα μπορούσε να σκεφτεί ότι χτυπάει τον παππού του. Πώς νιώσατε εκείνη τη στιγμή; Του φώναζα “ντροπή σου, ντροπή σου”. Εγώ ήμουν με τους βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ όταν δέχτηκα το χτύπημα. Δεν βάζω σε πρώτη προτεραιότητα το αν ήξερε για το πρόσωπό μου ή το γεγονός ότι θα μπορούσα να είμαι παππούς του. Η διαβάθμιση που κάνω εγώ είναι πρώτα ο πολίτης, ύστερα η ηλικία, τρίτο οι βουλευτές και τέταρτο ο Γλέζος.

Το περιστατικό που συνέβη σε εσάς αντανακλά και μια γενικότερη νοοτροπία που επικρατεί στις τάξεις της αστυνομίας… Το εξοργιστικό είναι ο τρόπος που διδάσκονται από τις σχολές τους να αντιμετωπίζουν τον πολίτη. Υπάρχει πλήρης διαστροφή στον ρόλο που πρέπει να παίζει η αστυνομία. Ποιος είναι ο ρόλος της; Να κυνηγάει τους πολίτες που αγωνίζονται για τα δίκαιά τους; Είναι ρόλος της η καταστολή των λαϊκών και κοινωνικών κινημάτων; Να χτυπάει τον πολίτη ή να τον προστατεύει και να κυνηγά τον παραβάτη του κοινού ποινικού δικαίου; Αυτό είναι το θέμα και θα πρέπει να ξεκαθαριστεί από τώρα, μεταξύ όλων όσοι ευαγγελίζονται τη δημοκρατία.

Ξέρετε, υπάρχει μια καταπληκτική αλληλουχία ελληνικών λέξεων με βάση τη λέξη πόλις. Πόλις δεν είναι μόνο τα κτίρια, είναι οι πολίτες – μάλιστα στην αρχαιότητα όταν κάποιος δεν συμμετείχε στα κοινά χαρακτηριζόταν ως “άπολις” και ο Σόλων τον εξόριζε. Η πόλις, που σύγκειται από πολίτες που ασκούν οι ίδιοι πολιτική, έχει ως αποτέλεσμα τον πολιτισμό. Όταν οι πολίτες αναθέτουν σε άλλους, εξ επαγγέλματος πολιτικούς να ασκούν πολιτική και στερούν τους εαυτούς τους από το δικαίωμα αυτό, δεν έχουμε πολιτισμό. Αυτές τις έννοιες τις πήρε η Δύση, έσκυψε πάνω στο σημαίνον και το σημαινόμενο και μας έστειλε πίσω τη λέξη police. Δεν είναι τυχαίο, η πολιτεία έγινε policia και police. Aπέναντι στον ελληνικό πολιτισμό αυτή η λέξη είναι το δημιούργημα της Δύσης. Γιʼ αυτό, ας μην κοκορεύονται σήμερα οι Γερμανοί, ας μη βρίζουν και λοιδορούν τον ελληνικό πολιτισμό.

Μετά την έξοδό σας από το νοσοκομείο συναντήσατε τον αστυνομικό που σας έριξε δακρυγόνο. Τι σας είπε; Δεν με ενδιαφέρει το θέμα της συγγνώμης και αυτά τα τυπικά πράγματα που λέγονται, με ενδιαφέρει η ουσία του πράγματος. Εγώ πίστεψα ότι ο νέος κατανόησε αυτά που του είπα. Βέβαια ο ίδιος δικαιολογήθηκε ότι φοβήθηκε και ότι η ασπίδα του συναδέλφου του, που ήταν δίπλα, έσπρωξε το χέρι του προς τα πάνω, γιʼ αυτό με βρήκε το δακρυγόνο κατά πρόσωπο – διότι τους διδάσκουν να χτυπάν προς τα κάτω και το αέριο πηγαίνει προς τα πάνω, ώστε να δημιουργεί το αποτέλεσμα που θέλουν. Το δεύτερο, επίσης σημαντικό, που κουβεντιάσαμε στη συνάντηση με τον νεαρό και τον ταξίαρχο ήταν το θέμα της χρήσης των χημικών. Έστω ότι ο ρόλος της αστυνομίας είναι να κυνηγάει τους πολίτες. Για ποιον λόγο χρησιμοποιεί χημικά δακρυγόνα, τα οποία είναι απαγορευμένα με διεθνείς συμφωνίες ανάμεσα σε εμπόλεμα κράτη; Δηλαδή στον πόλεμο απαγορεύονται και απέναντι στον λαό επιτρέπονται; Ρώτησα και τον Σπύρο Βούγια, που με πήρε τηλέφωνο, και τον ταξίαρχο, “για ποιον λόγο χρησιμοποιούνται τα χημικά, αφού ξέρετε ότι είναι καταστροφικά για την υγεία;”, και μου απάντησαν ότι δεν έχουν βρει το υποκατάστατο των δακρυγόνων! Ψάχνουν πάλι κάτι που είναι εναντίον του λαού. Γιʼ αυτό και το χρησιμοποίησαν χθες (σ.σ. την Πέμπτη) κατά κόρον, στις διαδηλώσεις.

“Όταν κουρελιάζεις την ιδεολογία σου, είσαι επικίνδυνος”

Πώς είδατε την επίσκεψη του Γιώργου Παπανδρέου στις ΗΠΑ;
Με μεγάλη αγανάκτηση! Ο πρωθυπουργός επέστρεψε φορτωμένος με εντολές που του έδωσε ο κυρίαρχος του πλανήτη. Πρώτον, να στείλει περισσότερα στρατεύματα στο Αφγανιστάν. Δεύτερον, να βοηθήσει ώστε οι χώρες των Δυτικών Βαλκανίων να μπουν στο ΝΑΤΟ. (Αλήθεια, αυτό το ΝΑΤΟ ποιον εχθρό έχει τώρα; Δεν το καταλαβαίνω, παλιά έλεγαν ότι υπήρχε η Σοβιετική Ένωση, τώρα ποιον;). Τρίτον, να υποχωρήσει η χώρα μας στο Αιγαίο και να δεχτεί την εκμετάλλευση των ελληνικών θαλασσών με την Τουρκία, κατά 20% η κάθε χώρα και κατά 60% οι εταιρείες. Η εφαρμογή αυτών των εντολών είναι που με ανησυχεί περισσότερο από όλα.

Απολογισμός για τις 150 ημέρες του ΠΑΣΟΚ;
Η κυβέρνηση αποδείχθηκε ότι δεν είναι μονάχα ανίκανη αλλά και επικίνδυνη. Η ανικανότητα είναι φανερή. Προεκλογικά μας είχε φλομώσει στα λόγια, ότι είχε προγραμματίσει να αλλάξει την Ελλάδα σε εκατό μέρες. Η χώρα άλλαξε αλλά… προς το χειρότερο. Και μη μας λέει ο κ. Παπανδρέου ότι δεν ήξερε τι θα βρει, διότι πριν τις εκλογές τον είχε προειδοποιήσει ο κ. Προβόπουλος. Το άλλο που με φοβίζει είναι το ψεύδος. “Δεν θα σας κόψω τους μισθούς, δεν θα σας βάλω φόρους, δεν θα κάνω τούτο, δεν θα κάνω κείνο” έλεγε, και σήμερα χτυπάει τον λαό.

Υπάρχουν τα περιθώρια ώστε η κυβέρνηση να μην πάρει σκληρά μέτρα; Καταρχάς εγώ πιστεύω ότι όλα αυτά γίνονται για να δημιουργηθεί πανικός και να παταχθεί ο λαός. Όλα για το θεαθήναι, για να σφίξουν το λουρί. Διότι είναι αδύνατον να αφήσει η ευρωζώνη να πτωχεύσει ένα μέλος της. Θα χαλάσει τον κόσμο να μη γίνει η πτώχευση. Πώς είναι δυνατόν την ίδια μέρα που δανείζεται η Ελλάδα με 6,3% η Ισπανία να δανείζεται με 2% και προχθές η Πορτογαλία με 4,2%; Για ποιον λόγο υποκύπτει αμέσως η Ελλάδα;

Αυτά που λέει η κυβέρνηση για την επίθεση που δεχόμαστε από κερδοσκόπους δεν σας πείθουν; Εντάξει, δέχεται μια επίθεση από κερδοσκόπους. Γιατί όμως δέχεται το παιχνίδι τους;
Πώς θα αντιμετώπιζε την κρίση μια κυβέρνηση της αριστεράς;
Η αριστερά θα παραμέριζε τους κερδοσκόπους και θα σταματούσε τη σπατάλη του δημοσίου χρήματος. Στην προηγούμενη κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ, υπουργός μού έλεγε ότι είχε 135 συμβούλους! Είναι δυνατόν; Η σημερινή κυβέρνηση, αφού λέει ότι έχει την εμπιστοσύνη του ελληνικού λαού, ας είχε τα κότσια να βγει να πει “κάνω ένα αναγκαστικό δάνειο, καλώ τον ελληνικό λαό να με βοηθήσει για να αντιμετωπίσω τους κερδοσκόπους”. Και να δείτε μετά πώς οι κερδοσκόποι θα έριχναν το επιτόκιο στο 1%.

Υπό τις παρούσες συνθήκες τι προβλέπετε να γίνεται; Εκείνο που με ανησυχεί είναι η διαστροφή των εννοιών και της απλής λογικής. Λέει η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ, “η ιδεολογία μου δεν μου επιτρέπει να πάρω αυτά τα μέτρα, αλλά τα παίρνω επειδή είναι ανάγκη να τα πάρω”. Προς επίρρωση μάλιστα επικαλείται τη ρήση “ανάγκα γαρ και οι θεοί πείθονται”. Θα έπρεπε να πουν το ακριβώς αντίθετο, ότι “τα μέτρα είναι τέτοια που η ιδεολογία μου δεν μου επιτρέπει να τα λάβω”. Η ιδεολογία είναι το υπόβαθρο. Όταν κουρελιάζεις και τσαλαπατάς την ιδεολογία, είσαι ένας κοινός διαχειριστής των πραγμάτων και γιʼ αυτό επικίνδυνος.

Πιστεύετε ότι πρέπει αναπτυχθεί ένα κίνημα “αντίστασης” στα μέτρα που εξήγγειλε η κυβέρνηση; Αν δεν συνεχιστεί αυτός ο αγώνας, δεν είναι μονάχα ότι ο λαός θα υποστεί την περικοπή όλων των κεκτημένων, αλλά ότι θα υποταχθεί απέναντι σε ένα καθεστώς απαράδεκτο. Όσο δεν αντιστέκεται ο ελληνικός λαός θα έρχονται τα χειρότερα. Θα περάσει αυτό που θέλουν οι ξένοι.

“Οι Έλληνες πέθαναν από την πείνα για να ζήσει ο γερμανικός λαός”

Είστε ο άνθρωπος που κατέβασε από την Ακρόπολη τη σημαία με τη γερμανική σβάστικα. Όταν διαβάσατε τα δημοσιεύματα των γερμανικών ΜΜΕ που καλούσαν την Ελλάδα να πουλήσει την Ακρόπολη, τι σκεφτήκατε;

Εκεί που μας χρωστούσανε… μας ζητάν και τα ρέστα. Η Γερμανία μάς οφείλει καταρχάς για όλες τις ζημιές που έκανε στην υποδομή της οικονομίας μας. Η Διασυμμαχική Επιτροπή, που συνήλθε το 1945 στο Παρίσι, επιδίκασε στην Ελλάδα 7,1 δισ. δολάρια αγοραστικής αξίας 1938, τα οποία σήμερα χωρίς τόκους ανέρχονται σε 108 δισ. ευρώ. Οφείλει επίσης το δάνειο που υποχρεώθηκε να δώσει η χώρα μας – 3,5 δισ. δολ. αγοραστικής αξίας 1938, που σημαίνει άλλα 60 δισ. ευρώ. Άδειασαν ό,τι αγαθό υπήρχε και το έστειλάν στη Γερμανία. Για να ζήσει ο γερμανικός λαός πέθανε ο ελληνικός λαός από την πείνα. Μας οφείλουν επίσης τους αρχαιολογικούς θησαυρούς που μας έχουν κλέψει. Και φυσικά οφείλουν τις αποζημιώσεις για τα θύματα και τα 89 ολοκαυτώματα. Τα χρήματα αυτά είναι ιερά, μη νομίσει η ελληνική κυβέρνηση ότι αν μας τα δώσει η Γερμανία θα τα χρησιμοποιήσει για το έλλειμμα.

Πάντως, διαχρονικά οι ελληνικές κυβερνήσεις δεν κυνήγησαν την υπόθεση των γερμανικών αποζημιώσεων. Ισχυρίζονται τάχα ότι η Ελλάδα δεν παραιτείται από τις αξιώσεις της, αλλά τι να το κάνω αφού δεν ζήτησαν ποτέ από τους Γερμανούς τίποτα; Εμείς αγωνιζόμαστε χρόνια τώρα, αλλά οι κυβερνήσεις που έχουν παρελάσει τόσα χρόνια δεν έχουν δεχτεί να συναντήσουν το συμβούλιο που έχει δημιουργηθεί για τη διεκδίκηση των οφειλών. Μόνο τα κόμματα της αριστεράς μάς υποστηρίζουν.
ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ

*Γιά αυτή την φωτογραφία το Ιστορικό στέλεχος της Αριστεράς και αγωνιστής της Εθνικής Αντίστασης Μανόλης Γλέζος πως νοιώθει;